“Die AfD ist ein ganz eigentümliches Sammelbecken”

Gepostet am 25.09.2017 um 10:22 Uhr

Zunächst einmal wird die AfD mit sich selbst beschäftigt sein, meint Paul Nolte. Der Professor für Zeitgeschichte an der Freien Universität Berlin ordnet im Interview den Erfolg der AfD ein.

Die Rechten im Parlament – ein Abbild unserer Gesellschaft?

Das Parlament soll ja die Gesellschaft abbilden, die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, Anschauungen, aber das kann natürlich trotzdem Irritationen und Umbrüche für das Parlament bedeuten, das sich in seinem bisherigen Fraktionszusammenspiel eingespielt hatte. Jetzt gibt es Umbrüche. Das kennen wir ja zum Beispiel auch von dem Auftreten der Grünen, die auch für Aufruhr gesorgt haben, als sie eine neue gesellschaftliche Strömung im Parlament repräsentiert haben.

Die Wahl der AfD in den Bundestag also ein Ausdruck der Demokratie?

Es ist ein Ausdruck von Demokratie in dem Sinne, dass hier Stimmen und Stimmungen des Volkes abgebildet werden. Aber Demokratie ist ja mehr als eine Repräsentation der Stimmungen des Volkes. Demokratie ist auch die liberale rechtsstaatliche Ordnung, die wir uns gegeben haben, der Minderheitenschutz, ein ganz kostbares System. Da gilt es schon genau hinzuschauen, ob die AfD auch hinter diesem demokratischen System steht, was sie tut in ihren Positionen, in ihrer Politik im Parlament.

Der Erfolg der AfD – ein historischer Einschnitt?

Der Einzug der AfD ist schon ein historischer Einschnitt. Es hat eine solche rechtspopulistische, rechtsextreme, zum Teil ja auch in einzelnen Strömungen und Führungsfiguren und jetzt Abgeordneten neonazistische Partei, im Deutschen Bundestag ja noch nicht gegeben. Das ist schon eine Zäsur. Eine Zäsur im eigentlichen Sinne wird es aber erst, wenn es nicht ein vorübergehendes Phänomen bleibt. Insofern müssen wir uns in acht oder zehn Jahren wieder sprechen.

Was ist der Unterschied zwischen AfD und anderen rechten Strömungen früherer Jahre, etwa der 90er Jahre?

Die AfD ist ja ein ganz eigentümliches Sammelbecken von verschiedenen Strömungen, ich würde fast schon sogar sagen, von verschiedenen Parteien, die versuchen, unter dieses Dach der drei Buchstaben zu kommen. Sie setzt ganz eindeutig populistische, rechtsextreme, deutschnationale, auch zum Teil neonationalsozialistische Stimmungen fort, die es seit den 80er Jahren, insbesondere seit dem Aufkommen der Republikaner, gegeben hat. Sie besetzt eine Leerstelle der traditionell konservativen Politik, die die CDU ein Stück weit gelassen hat, indem sie in die Mitte gerückt ist. Und wir müssen jetzt schauen, inwieweit sich die AfD jetzt selber sortiert und diese verschiedenen Strömungen jetzt auch im Parlament zur Geltung bringt.

Die AfD spricht also die an, die von Merkels CDU enttäuscht sind?

Die AfD spricht nicht nur die an, die von der CDU enttäuscht sind, sondern fischt ja in allen Wählerstämmen, von der SPD bis zur Linken. Auch die Linke hat ja ihre linkspopulistischen Teilströmungen auch schon in den letzten zehn bis 15 Jahren schon immer gehabt. Die AfD zieht von allen etwas ab. Das ist auch ein Stück weit das Neue an der Partei, dass sie mit den anderen populistischen Parteien in Europa, auch den populistischen Strömungen in den USA teilt. Eine breitere gesellschaftliche Unzufriedenheit, Ängste, Frustrationen, Vertrauensverlust in allen Schichten der Bevölkerung. Auch nicht nur bei den Ärmsten. Sondern bei vielen sehr gut situierten Leuten, bei Akademikern.

Ist es modern, rechts zu sein?

Ich glaube, die ideologischen Zuordnungen haben überhaupt ihre Bedeutung verloren. Es ist jedenfalls nicht mehr so modern, links zu sein, wie es das in den 60er, 70er, 80er Jahren noch gewesen ist. Das gilt in Deutschland ganz besonders. Wir sehen das ja auch an den Strömungen der politischen Jugend, die zur Verteidigung der europäischen Jugend auf die Straße gehen, sozusagen in der Mitte unseres politischen Spektrums, zur Verteidigung liberaler Errungenschaften und nicht wie die 68er Jugend ganz am linken Rand. Aber einen politischen Sex-Appeal des Rechten oder des Konservativen oder noch weiter rechts Stehenden, das kann ich nur zum Teil erkennen. Das war viel stärker in den späten 20er und frühen 30er Jahren in Deutschland so.

Hat die AfD Erfolg, weil es Punkte gibt, die man in anderen Parteien nicht angesprochen hat?

Im Grunde bin ich überzeugt: Es führt auf die falsche Fährte, wenn wir sagen, da gibt es Dinge, die dürfen in unserer Gesellschaft nicht mehr angesprochen werden, die werden nicht diskutiert, die sind mit einem Tabu belegt. Das ist ja gerade die populistische Denkfigur, das populistische Argument, dass es Dinge gibt, die nun endlich wieder von der AfD, von den Populisten gesagt werden können. In vielen Stellen, in den meisten großen Themen gibt es heftige Kontroversen, es in den Medien diskutiert, über die Silvesternacht in Köln ist politisch diskutiert worden, es ist gesellschaftlichen, in den Zeitungen breit diskutiert worden.

Ich glaube nicht, dass es die Ausklammerung von Themen in den Medien, in der politischen Diskussion gewesen ist. Eher schon das nicht ernst genug nehmen von Frustrationen, von Ängsten, von Sorgen, die auch schwer anzusprechen sind, politisch anzusprechen sind, weil sie oft nicht rational sind und man ihnen oft nur schwer mit rationalen Argumenten begegnen kann. Es geht ja nicht um Forderungen nach einer höheren Rente, nach einem besseren Lebensstandard unmittelbar, sondern um diffuse Ängste. Und diese Fähigkeit auf solche Fähigkeiten einzugehen, ohne die darin angesprochenen Sorgen dem Inhalt nach teilen zu müssen, die ist den Parteien doch etwas verloren gegangen. Und da werden wir vielleicht in der nächsten Legislaturperiode, werden die politischen Parteien auch im Parlament dazulernen müssen, mit diesen Sorgen, wenn sie denn von der AfD vom Rednerpult aus vernünftig artikuliert werden, auch etwas klarer auseinanderzusetzen.

Von welchen Ängsten und Sorgen sprechen wir denn?

Wir sprechen über Ängst vor der Globalisierung, Ängste, die die Zukunft der Europäischen Union betreffen, wir müssen klarer über den Euro sprechen, es gibt gute Gründe, den Euro zu verteidigen, aber dann muss diese Debatte vielleicht ein bisschen nachholend zu den ausgebliebenen oder zu hastig geführten Debatten der letzten Jahre noch mal geführt werden. Vielleicht müssen wir auch über gesellschaftspolitische Themen noch mal sprechen. Viele Dinge, die sehr schnell beschlossen worden sind, können noch mal aufs Tapet kommen. Die Ehe für alle wäre auch ein Thema dafür.

Hat die große Zustimmung im Bundestag für die Ehe für alle  die Stimmung in der Bevölkerung nicht richtig abgebildet?

Es hatte auf jeden Fall ein Teil der Bevölkerung den Eindruck, dass ihre eigenen Unsicherheiten mit dem Thema nicht genügend abgebildet werden. Und das ist insofern tatsächlich zu schnell gegangen ist. Wir müssen die Wählerinnen und Wähler, die Menschen draußen im Lande, wie die Politiker manchmal so schön sagen, ja auch nicht für dümmer halten als sie sind. Die haben ja auch nicht ihre vorgefertigte Meinung, sondern die schwanken auch. Die denken, ja einerseits ist das eine gute Sache, sich hier zu öffnen, aber andererseits hab ich da Bedenken, und das müssen wir jetzt noch mal ausführlicher diskutieren. Und dieses Für und Wieder, in dem viele Menschen selber eine innere Spannung verspüren, dann auch politisch in gründlichen Diskussionen abbilden. Und ich glaub, da hatten viele das Gefühl, das ist zu sehr nach Ruckzuck und Basta gegangen.

Müssen wir polarisierter werden?

Ja, ein Stück weit müssen wir polarisierter werden. Es ist ja ein riesiges Spektrum, bis wir dann bei der gesellschaftlichen, aber eben auch politischen, kulturellen Zerrissenheit der USA angekommen wären. Das ist ein ganz ganz weiter Weg. Da kommen wir nicht hin. Da wollen wir auch definitiv nicht hin. Auch nicht in die Zerrissenheit und Polarisierung anderer europäischer Länder in Ost-Mittel-Europa zum Beispiel, Polen oder Ungarn. Das kann nicht unser Ziel sein. Aber wir sollten schon ein Stück mutiger sein. Unser politisches Denken, was schon zusammengebacken ist, wieder ein bisschen auseinander zu ziehen und das Spektrum zu erweitern. Das ist auch wichtig, was die nächste Regierungsbildung angeht, dass sich eine klare Regierung und Opposition unterscheiden und gegenüberstehen. Mit möglichst zwei großen Volksparteien, von denen eine in der Regierung und eine andere in der Opposition ist. Das Großkoalitionäre ist eine große Gefahr für die politische Kultur unserer Gesellschaft auf Dauer.

Wird es bald eine Polarisierung geben wie etwa in Polen?

Man muss Inhalt und Form der Debatte unterscheiden. Erst einmal können wir gespannt darauf sein, in welchem Stil sich die AfD im Parlament präsentiert, ob sie auf viel Radau aus ist, ob sie bewusst provoziert, ob es – das wollen wir nicht hoffen – tumultartige Szenen gibt, aber aus den Ländern haben wir ja schon einigen Vorgeschmack erhalten nach dem Einzug der AfD. Ich hoffe, dass die AfD, was das angeht, sich diszipliniert, den parlamentarischen Stil lernt, für sich annimmt, der auch mit sehr viel Arbeit verbunden ist, und mit Reden und klugen Argumenten, und dann auf ihre Argumente zielt. Und dann können wir gucken und dann kann es hilfreich sein, und die Zahl der Abgeordneten, mit der die AfD dann vertreten sein wird, ist noch so überschaubar, bei allem Erschrecken über diese Entwicklung, dass das Parlament dann auch damit umgehen kann, wenn es in parlamentarischer Form, in der Form einer gewissen parlamentarischen Kultur vorgetragen wird.

Welchen Eindruck macht die AfD in den Landesparlamenten auf Sie?

In den Landesparlamenten macht die AfD vor allem den Eindruck der Überforderung. Das ist eine Partei – jetzt kann man sagen, den Grünen ging’s auch nicht so viel anders als sie neu waren – man muss das erst mal lernen, man lernt auch, dass das sehr viel Arbeit ist. Aber die AfD noch mehr und anders als die Grünen ein Überforderungsproblem, weil sie eben auch Schwierigkeiten hat, sich mit Grundprämissen der parlamentarischen Kultur zu identifizieren. Wenn man sie als Bewegung stilisiert, die gegen das Establishment ist und die Menschen, die Funktionsträger, mit denen man dann Bank an Bank auf einmal zusammensitzt, eigentlich bisher für Versager gehalten hat, dann ist es schwierig, dann selber eine Position zu finden.

Ihre Prognose: Lässt sich die AfD im Bundestag domestizieren?

Ich glaube, tatsächlich teils – teils. Also, es wird einen Teil Domestizierung geben und einen Teil Unbezwingbarkeit. Aber das wird sich nach meiner Prognose in heftigen Konflikten in der neuen AfD-Fraktion artikulieren. Die werden zunächst mal, das sollten wir nicht vergessen, mit sich selber beschäftigt sein, was ihren eigenen Kurs, nicht nur den inhaltlichen, sondern was auch die Form des Auftretens angeht, und heftig miteinander ringen. Es hat auch schon Beispiele gegeben, dass solche Fraktionen auseinandergefallen sind. Und dann hätten wir eine kleine Teilfraktion einer zivilen konservativen Partei AfD und eine extremistische, neo-nationalsozialistische andere Radau-AfD, die vielleicht getrennte Wege gehen würden.

Werden rassistische Sprüche möglicherweise salonfähig?

Das ist für mich nicht in erster Linie eine Frage, die sich mit dem Einzug der AfD in den Bundestag stellt. Das ist eine Debatte, die wir in den letzten Jahren insbesondere, aber natürlich mit viel längerer Vorgeschichte gerade in Deutschland führen, und an der wir immer wieder arbeiten. Da haben wir schon so viele Debatten gehabt – über Äußerungen, die rassistisch oder vermeintlich rassistisch gewesen sind. Ich glaube, da haben wir eine ganz gute Übung und können darauf vertrauen. Vielleicht ist es sogar ein Vorteil, wenn die AfD ihre Sprüche in dem Forum, in diesem besonderen Forum Bundestag dann auch tut, und man auf dieser Ebene auch dagegenhalten kann. Das ist ein besonderer Ort, der Bundestag, und wenn dort rassistisch gepöbelt wird, dann trifft das auch auf besondere Antworten, die wir in der Gesellschaft auch besonders beachten und diskutieren werden.

Wie groß ist die Herausforderung für die anderen Parteien?

Für die anderen Parteien ist es eine große Herausforderung, dann auch die richtige Mischung zu finden: nichts ignorieren, klare Kante dagegen, aber eben auch nicht auf billige Weise zurückpöbeln.

Wird die AfD die Gesellschaft verbal vergiften – Beispiel „Denkmal der Schande“?

Was die Geschichtspolitik und die historische Identität Deutschlands angeht – nehmen wir als Beispiel vor allen Dingen die Erinnerung an den Nationalsozialismus, an den Holocaust oder das Holocaust-Mahnmal oder andere Erinnerungsstätten des Nationalsozialismus – da sehe ich diese Gefahr nicht. Da ist nach meinem Eindruck der Konsens zu groß. Das ist für die AfD vergebliche Liebesmüh, da reinzustoßen und das noch einmal aufzubrechen. Die Gefahr, aber vielleicht auch die Chance ist eher bei anderen Themen, bei Themen, die uns heute auf den Nägeln brennen. Und wo uns dann vielleicht der eine oder andere Schuss Dissens oder wiederaufgenommene Debatte gar nicht schaden könnte. Und sei es, um uns über den Weg, den wir eingeschlagen haben in den letzten vier, acht oder 15 Jahren, noch einmal Rechenschaft abzulegen, was die europäische Integration angeht, was gesellschaftspolitische Fortschritte wie die Ehe für alle angeht und vieles andere mehr.

Was würde es bedeuten, wenn die AfD doch versucht, die Gesellschaft verbal zu vergiften?

Vergiftung und Heilung sind da ja auch zwei Seiten derselben Medaille. Das ist ja auch das, was wir in den letzten zwei, drei Jahren schon erlebt haben. Und ich glaube, das wird sich in dieser Janus-Köpfigkeit noch ein Stück weit fortsetzen mit der AfD im Parlament. Die AfD vergiftet Stimmungen; und der Bazillus von Menschenfeindlichkeit, von Parolen von Weltverschwörungstheorien, die ja auch häufig hinter dem Denken der AfD stehen: Man kann niemandem mehr trauen; alles ist irgendwie zurechtgemacht vom Establishment – das wird sich fortsetzen.

Aber die AfD hat auch schon für eine beträchtliche Gegenmobilisierung gesorgt. Nicht nur sie, sondern auch Trump in den USA, der Brexit, die Entwicklung in Ungarn und Polen. Es gibt in Deutschland in den letzten drei Jahren als Reaktion auf den Populismus ein stärkeres Bewusstsein für: warum wir Demokratie haben und warum wir Demokratie gut finden, eine demokratische Sammlung an Selbstvergewisserung. Also: Krankheit und Heilung gehen da noch eine Weile Hand in Hand.

Zuletzt aktualisiert: 19.11.2017, 07:28:25